第 0 場｜面對 #MeToo，我們可以做什麼？
講者｜魏琬容
時間｜2023.8.19（五）17:00-20:00
地點｜Lightbox 攝影圖書室
｜開場｜
阿定：
歡迎大家參加 Lightbox 小聚，今天的聚會沒有設定特別的目標，只有一個關鍵字「#MeToo」。當我們在此時，因為一些事感到無力時，總會想要做點什麼。而在做些什麼之前，也許可以嘗試以小聚的方式，聊聊彼此的想法、回應這樣的感受，從虛弱中，尋找力量。
待會的活動流程，首先由講者魏琬容進行短講以及自由 Q&A，接著也希望大家能交流彼此的想法。之後，或許每桌為單位，和大家分享各組討論的內容。另外，我們也準備了簡單的食物與飲品，歡迎大家自由取用。
Lightbox 是一個由社群共建的地方，謝謝大家來參與，也謝謝琬容在第 0 場的小聚，願意前來和大家分享。身為女性，分享自己的經驗通常會面臨、承受許多言論壓力，需要提起一定的勇氣，謝謝他。
｜短講｜
琬容：
過去和阿定聊天時，他曾談到，他想要做一個「free to all」的攝影圖書室，這一件非常不容易的事情，但是，阿定讓它不僅是理想，也成真了。
#MeToo 也是一件很不容易的事情，而今天來到 Lightbox， 我想以三個面向來談談這件事。
一、處境
作為書寫性別議題的女性，我的處境是⋯⋯
平常我在書寫關於性別議題的文章時會收到的回應：
針對書寫者性別的回應與攻擊
「又來了？」、「盆栽要剪、女人要扁」等言論
於我而言，我不希望書寫因為這樣的回應而停止，相反的，正是因為我有一點承擔攻擊的能力，而想要繼續書寫。
為什麼開始寫？
談談一開始會寫關於 #MeToo 議題的原因：
對於《房思琪的初戀樂園》一書有強烈的共感
震驚於作者的文筆與遭遇，因而成為自己書寫的契機。後來，看見本書作者自殺身亡的消息，所以提筆書寫。
看見理想背面的殘酷，開始書寫生命經驗中，因為身為女性而受到的對待
最初書寫的內容，有提到一些些關於《房思琪的初戀樂園》的內容，以及基於自己身為女性，從小到大的生命經驗。
書寫的文章被公開分享後，看見不同性別有的不同反應
女性針對文章回應「這個世界就是這樣」，而男性卻非常驚訝「怎麼會有這種事情？」。親眼目睹這樣迥異的感受，更清楚地看見了男性與女性成長經驗的差異。
那天開始，若是行有餘力，我就會書寫。
我所書寫的焦點：希望讓女性的處境能夠被理解
關於電影《消失的情人節》
帶著期待觀看這部獲獎的電影，卻在看完後，感到些微的不舒服，於是試圖寫一篇文章來描述這樣的感覺。
看完電影、書寫時，我試想身為一位女性，當我一覺醒來，發現自己過去 24 個小時失去意識時，我會做什麼？
我的想法是，我會去驗傷、驗孕、確認自己有沒有得到性病。但在電影的脈絡中，女主角沒有這樣做，因為這是一個浪漫的愛情故事。
關於我的個人經驗
我曾經跟一位初見面的男士去酒吧約會，我拒絕喝對方端來的、沒有加蓋的啤酒，他當時以為我是因為不喜歡他，所以拒絕了他。當後來我們更熟識了，某次聊天中談到這段過往，我告訴他，多數的女性是不會在這樣的情境下，喝下那杯沒有加蓋的飲料，因為我們會擔心可能有危險。
從他的表情中，我看得出他此生沒有想過，有一個性別的人需要這樣時刻擔心，別人端來的飲料有沒有被加東西。
我所理解的 #MeToo 運動
#MeToo 運動的核心：
讓每個人的經驗都被談論、被說出來。
讓大家知道「原來自己並不孤單」、「原來不是只有我被這樣對待」。
每個人的經驗都很重要，每個人都應該用他／她的語言去講述發生在他／她身上的事情。
每個人都有權利，用自己的語言、方式講述發生在自己身上的問題。所以當我在談論這些內容時，總是很小心，讓自己不要為別人代言，避免有違 #MeToo 的精神。
而對多數人來說，「說出來」其實並不容易。原因之一是，並非每個人對於語言與文字的使用都是這樣嫻熟。一如我所工作的劇場與舞蹈領域，比起以文字說明感受，多數舞者們更常以身體敘說。
另外還有原因是，拼湊自己的感覺，需要很長的時間。要談切身的經驗，更是需要非常大的努力。因此，當我讀到網友「當時不講，現在講只是想蹭」的說法，我會回覆「當時其實沒有管道可以講出來」，這從來不是一件那樣理所當然的事情。
二、回應
有人主張 #MeToo 是對男性的迫害，我如何回應？
有些人對於 #MeToo 懷抱著誤解，認為它是一個挑起兩性對立的社會運動，並因此主張「#MeToo 是對男性的迫害」、「只要有人指控就會成案」等等。
我的回應是，在我們身處的父權社會，習慣要求「女人要對別人的行為負責」，例如，如果有人摸我、掀我裙子，被譴責的反而是女性「太有吸引力」。從小到大，我們都被教育「女性要為別人對自己的性侵略負責」。
而當現今有人說，「#MeToo 是對男性的迫害」，那我們就以同樣的標準來檢驗男性，例如「男性行得正，就不需要怕 #MeToo 運動」、「你做了什麼需要害怕 #MeToo 」、「別人對你有所指控，難道你不用檢討嗎？」等。
我想邀請大家想想，現代社會在面對 #MeToo，是否有使用這樣的標準檢驗所有男性？事實上，目前似乎沒有。
有人主張 #MeToo 需要一個標準，我如何回應？
許多男性提出質疑「那麼我應該如何和女性建立關係才不會被吿？」、「#MeToo 的標準到底是什麼？」，對於這些困惑，以及其中含有的委屈，我都能理解。
地表 50% 的人都處在要跟異性共處的環境，比如說，跟朋友獨處，可能相談甚歡、可能被壓到床上；去面試，可能得到工作、可能被性侵；跟老闆出差，老闆有可能來敲你的房門借卸妝油、可能性騷擾你（黑人陳建州案）；去醫院拜訪學長，可能得到他親切的指導、可能被帶到樓梯間強迫口交（馬偕醫院王智興案）；跟先生的隊友相處，可能被拉到廁所侵犯（中職陳凱倫案）。
這些都是曾發生的案例，那在談論標準的時候，可以試想，其實50％的人一直都活在沒有同一標準的世界。我們之所以能活到現在，就是靠運氣、互相幫助。我一直覺得女性要在這個社會平安長大，80％都要靠運氣，因為這就是一個如此險峻的環境。
那在 #MeToo 起來之後，希望大家可以思考，在與人相處的時候，如果和別人發生什麼誤會，有可能會覺得「責任在我身上」，不過實際上責任可能是雙方的。即便到最近，寶島眼鏡的案子，加害者都還會說「我摸你時，若你感到不舒服，為何不反抗？」而不是覺得自己錯了。
直到現在，我們的社會都還是這種環境，再加上職場可能有的權勢關係，只會讓原本無法發聲的人更說不出口。
性侵犯編舞者的作品拿了大獎，有評論人說：「作品歸作品，人品歸人品」，我如何回應？
關於一位年輕就頗有名氣的編舞家，有傳聞他會引誘舞者去他家，並對受害者上下其手、犯罪等，已經行之多年。
今年（2023）有位受害者女性出面指控這位編舞家，編舞家則發表強烈的回應，不僅詛咒那位女性，也對於協助女性說出口的人們表現惡意。此外，他也主張那位女性「沒有防備心、上樓、背對我、穿裙子」等等，比起他更需要負責。編舞家主張，女性不該做出讓他誤會的行動，並試圖以講述自己版本的故事，藉此回應受害者的指控。儘管事已至此，在我所身處的圈子中，還是會有一些長輩説「我覺得作品歸作品、人品歸人品」。
我一直覺得評論人的角色是重要的，因為創作是一個人自我的延伸，當這個人透過這樣的延伸取得了名聲，又利用這樣的名聲來傷害他人的時候，作為評論人就有義務要回應。
因此我決定將這位編舞家的發文，進行文本分析，分析他作為一位性掠食者的思維，為何會做這樣的事、寫出這樣的文字，還認為自己沒有犯錯。
目前這個案子已經進入法律程序，因為我們蒐集到的受害者、類似的事件非常的多，我們也成立了自救小隊。
「於我而言，書寫不是為了駁倒對方，而是為了螢幕後面，某個需要被接住的人。被罵也無所謂，只要當螢幕背後的人正在徬徨、自我懷疑、自責時，我希望讓他知道『你沒有錯、你不是一個人，而且我會保護你，我們會接住你。』」
這是我書寫的初衷，並且希望能一直、一直寫下去。
三、翻轉
和大家分享一個我最愛講的故事：
有一天有兩隻魚，分別是年老與年輕的金魚。
年老的金魚問年輕的金魚：「今天的水游起來怎麼樣？」
年輕的金魚回應：「什麼是水？」。
因為他一輩子生活在水裡，所以根本不知道什麼是水。
我覺得這個故事很恰當的捕捉了，我們的世界中存在許多偏誤思維。
我們的世界常見思維陷阱：
把男性作為預設值
就像打開文件檔案預設的是新細明體一樣，我們的世界裡，一講到人類，常常只想到男性。手機的尺寸設計、車子的安全裝置、醫療研究，都是以男性為主體，一直到現代都是如此，許多人仍需要為了翻轉這樣的預設而努力。
我必須承認，直到現在，當我在講上面的故事時，仍會覺得金魚聲音是男性的聲音，年長的金魚可能是摩根．費里曼的聲音，年輕金魚是賽斯．羅根的聲音。
我也會和朋友玩遊戲，猜文學作品的作者性別。我從沒有玩輸過，你只需要留意，如果一位作者把全人類預設為男性，那麼他一定是男性。舉例來說，當他寫「所有人終極的慾望就是娶到一個有身材又有智慧的美女」，又或是男性作家韓寒寫「這音樂課就像未成年少女，人人想上」。事實上，作者所謂的「所有人」又或是「人人」都是僅僅指稱男性，也就是他們所預設的「人」，只有男性。
「我」的意見是客觀事實，「你／妳」的意見只是個人經驗。
常常會有人跟我說「#MeToo 已經失焦了」，我會回覆他「#MeToo 失焦是你的個人經驗，不是客觀事實。」
無法把自己的言論連結到身邊的人
我有一位親戚會跟我説：「文組女不意外（意指文組女沒邏輯）」、「都是不漂亮的人在抗議物化」，但他沒有想過，我們家族中有多少「文組女」，還說出這種話。也就是說，他並沒有把自己說的話連結到身邊的人。
我們很容易以為，會說出這些歧視言論的人，離我們是有距離的，但其實，刻板印象常常都存在身邊的人身上。
「因為種種歷史因素，女性的意見與經驗往往被視為『只是她個人的』，所以不具參考價值。如此一來，女性的聲音便無法被展現出來，我們需要改變這一點。」
在性別議題上，如果因為思維陷阱導致上面的結果，如果有 30 個人都受到不公平對待，我們會問：「這個社會怎麼了？」
但是如果這 30 人都是女性，大家卻會問：「這些女性做了什麼？她不用負責嗎？」這是父權社會中，女性的處境。
因為，#MeToo、所謂的「我也是」這樣的運動，是希望透過串連，突破性別的思維陷阱。當我們能突破這樣的思維陷阱，我們的社會才有改變的契機。
四、可以做些什麼？如何持續？如何激勵自己？
#MeToo 運動絕對不僅僅是女性的事情，而是每個人都可以各自出力。以我的經驗為例，相同的內容，由我的一位學長書寫，總是可以獲得更正面的回應，若是我寫則不可能。因為社會還是普遍存在 bias（偏誤），相信男性說的更有道理，所以許多時候我們需要男性的力量。
有時候要放過自己
不公平的事情實在太多了，需要適時的休息、放過自己是很重要的。
找同伴傾訴
像今天就是一個很棒的場合，走進來、找同伴傾訴，聊一下你的狀態，聊一下對於社會還有多少期待。
可以生氣、不能放棄
我對於自己的期許是不能放棄，生氣歸生氣，那就喝黑松沙士配香草冰淇淋。對我個人而言，可以挨一點罵，承擔網路上的風波和謾罵，但對於這件事是不能放棄的。
「溝通與對話的目的不在於指責什麼人，而是為了讓沒有被看到的東西好好被看見，讓沒有被理解的事情好好被理解。」
阿定：
謝謝琬容的分享，如同她所說，女性的許多經驗，是順性別異性戀男性不曾、不會經歷的。其中讓我特別有感觸的部分是，通常在網路上寫這樣的言論時，常見的是互相爭辯，但琬容想的卻是，有沒有可能接住螢幕後，因為這些事情受傷的人，他們有沒有感到被理解、被接住。
相信大家聽了這段短講後會有許多自己的想法，也許我們可以聊一聊。而在這之前，我們可以先簡單介紹關於自己的三個關鍵字，讓大家能彼此稍微認識。例如：我是阿定，我在 Lightbox 工作。
｜參與者分享三個關鍵字（輪麥）｜
參與者們的組成：軟體工程師、學生、學校老師、創作者、藝文工作者、自組相關議題的社群夥伴、藝術行政、朋友分享但只有我報名、兩名女兒的母親⋯⋯等。
｜Q&A｜
參與者提問：
我曾在訪談節目中看過一位女性精神科醫師的論述，可能是基於他所屬的精神醫派，他主張異性戀婚姻家庭中，沒有所謂「平等的關係」，一定是正極和負極才會互相吸引。他的舉例是，家庭中的女性負責處理多數的家務，男性則出門工作。
實際上，女性也會希望能夠打理好家中一切，同時也想要跳脫這樣的角色、和配偶是對等的關係，而不是因為男性有工作收入所以有更多話語權，相較之下女性則變得像是被支配者。剛剛好像有聽到講者是已婚女性，想聽聽您個人經驗中，您如何看待與配偶的關係？
琬容：
直接進入這一 part 嗎？（笑）個人的觀察與經驗中，無論是同性或異性關係，兩人在一起一定是互補和互相吸引，實際落實在生活中，（配偶間互動）就是看互補和吸引的點為何。以我的經驗，我認為動作比較快的人總是希望事情能進行得快一點，於是會做比較多的事情。所以對我來說反而不是性別，而是個性上的互補。
就抽象層面來說，我絕對非常想要跳脫傳統婚姻中男女的性別角色，不過以我實際的成長經驗而言，我也會有很多對自己失望的時候，覺得自己讀女性主義，同時卻仍有某些想法。
回到剛剛提到的，有時候要放過自己，與現實好好相處，啊就是要有人溜狗，如果不想等，那就是動作快的人去啊。實際上的親密關係相處中，打理事務許多時候不僅是依據性別刻板印象，更多時候也許是個性的差異。
參與者提問：
雖然這麼說有些刻板印象，不過目前看 #MeToo 基本上是以男性為主要加害者。實際上女性有時也可能是加害者，也會有同性間的加害。或是，一個比較尖銳的提問，也會有女性對男性加害、誣告等，例如強尼・戴普案，像這樣的案例值不值得被討論呢？這樣的提問會不會很死異男？
琬容：
不會，你做得很好！不要對自己這麼嚴厲。我認為女性騷擾男性絕對也是 #MeToo 案例、絕對值得被探討。在 #MeToo 裡頭，每個人的聲音、故事，以及每個人敘說經驗的方式，都很重要。因此這樣的案例絕對值得被探討、絕對值得被囊括在這個環節裡頭。甚至，往後推一點，現實生活中，受到家暴的男性的處境更為艱難。因為當他說出來，男性氣概就會被社會大眾質疑。因此，我在給予男性受害者的回覆時，總是以超級無敵長、完整的方式支持他，希望能讓他知道，不是所有人都會罵他，而是會有人支持他。
有一次有位男性的家暴受害者，在網路上分享他的受暴經驗，底下出乎意料的有許多男性網友罵他「丟臉死了」、「這也拿出來講」等。我回覆他，也被別人回說「你懂什麼」、「走開」。但是就像我說的，螢幕後有個人需要看到這些，他需要知道，當他把這些經驗說出來，不會只有一面倒的謾罵，而是即便有一萬個人罵他，也會有一兩個人聽他說、支持他，讓他知道講出來是非常、非常重要的，這是我現階段可以做到的事情。
參與者提問：
想回應第一位提問者所說的「跳脫傳統這件事」，以及琬容提到的「女性在所謂傳統角色中，會想要跳脫」。在我的生活環境裡，比較關注女性主義的生理女性，也會覺得「我想要整型、變漂亮」、「想要得到男性關注」，這樣是否就不是「合格的女性主義者」？
我認為，女性主義對我而言是「自由」的意思。當我們過分強調「女性不能跟傳統的期待一樣、不能是順從的、不能是西蒙・波娃《第二性》中所謂惰性的」，那麼就會有人從這個網中掉下去。像近期電影中，會強調女性應有勇敢的特質，那麼其他那些 girly（傳統印象中較為少女） 的特質就是被壓抑下去的。
我提到女性主義是「自由」，也就是每個人都應該可以自由地選擇他／她想展現的樣貌。我想到一位喜劇演員 Ali Wong 曾說「 I don't want equal pay, I want equal happiness.」（編按：或可譯為「我想要的不是相同的薪資，我想要的是實質平等的幸福權利」），這句話深刻打在我心中。因為，不是形式上的平等就足夠了，而是在現代社會結構下，女性擁有的自由總是比男性少，比方説我永遠不能揹上背包一個人來趟說走就走的旅行，只因為這樣是非常危險的，可是男生從來就不用擔心這件事情。
最後我想說的是，我希望這份自由可以越來越大，雖然現在看起來很困難。
琬容：
我超愛 Ali Wong！我覺得任何「主義」都會有模糊的邊界，不只是女性主義，例如民粹主義也是。一打開民粹主義的書，它就跟你說「民粹主義有非常多定義」。女性主義的路走到現在，我也會捫心自問「女性主義是什麼？」。我心中的兩個主要核心意義，比較可以精準描述我現在在做的事情，第一個就是女性主義反對「只因為性別就是次等人類」，第二個反對「只因為性別就受到差別對待」。
關於 equal happiness ，我想分享另外一個例子，關於米雪兒．歐巴馬和他老公。他老公選上美國總統後，米雪兒就要負起帶小孩的責任。雖然他們兩個都擁有同樣的高學歷，但他老公可以去當總統、追求自己的志業。儘管米雪兒的在校成績甚至比他老公好，但他就是需要在家顧女兒。
即使米雪兒很愛他的女兒，但他就是過得很不快樂，「為何自己要照顧兩個女兒，老公卻可以自由地去健身房運動」。後來他去婚姻諮商，他説，他不是希望老公不能去，而是希望他自己也能去健身房。他想要擁有自己的時間，想要能夠共同促進 equal happiness 這個目標。
阿定：
謝謝各位參與者的提問和琬容的回應，接下來是各組的自由交流時間，大家也可以和琬容聊聊。來到這裡，不管你在 #MeToo 運動中的哪個角色，如果能把你的經驗講出來，我相信這件事會 make a difference、會有改變的機會。來到這裡你可以聆聽，也可以把經驗說出來，也許作為一個開始。
另外，我們也在現場準備了食物與飲料，歡迎大家把他們清光。
いただきます！
｜分享｜
參與者分享：
我們這桌討論了很多，我想要分享幾個讓我比較印象深刻的議題：
該如何陪伴受傷的人？
應該要怎麼面對加害者？回到琬容剛剛提到的問題，我們也很糾結。
關於作品和人品的爭論：目前我們也沒有所謂的標準答案，主要是討論「我們應該要抱持什麼心態？」。
每個人都會犯錯，但犯下這樣的錯誤，後續應該怎麼辦⋯⋯？如果一個人的作品過去對社會有正向的影響，而若他後續有做改善，是不是可以繼續支持他？何時該選擇原諒？
此外，我們鼓勵受害者「勇敢說出來」會不會反而變成一種心理壓力？受社會事件影響時，自我價值會是低落的，若他人給予越多，往往越容易覺得自己不值得。
陪伴者可能會被當成諮商師的角色，但當陪伴者因為承受不了而離開後，受害者的支持體系崩潰該怎麼辦？
參與者分享：
如前面一位提到，我們這組沒有得到結論，僅有大致、階段性的看法。對我來說，我認為關於陪伴者的議題真的蠻困難的。我認為，這樣的議題似乎沒有辦法建立「一般性的討論」，而取決於「個別陪伴者與受害者關係」，以及對於彼此的理解。
我想到（很重要）的是，在這個狀態下，認真關注、理解，這個人（陪伴者）作為他自己，以及自己作為他的朋友，關注受害者的狀態。某種程度上我相信在關注一個人時，只要理解的意願夠深的話，在一些情況下，有時能夠真的看見一個人，而不是看見他的身分，而是他作為一個具體的人的當下的狀況。
「看見他／她身為受害者，不只看見他／她的性別身分」，這是目前我想到的方向。更進一步來講，在規範性、倫理性面向，我個人的經驗無法談，或不一定適合講。不只因為我是男性，也因為我沒有相關經驗。
對於這樣的議題，我會有倫理的價值期待。我認為，所有關於身分，如性別、族群等問題，都存在前提，即是：「我們都是人」。我相信「人有普遍性」，所有人都有 general 的意義，我相信應該關注性別、族群壓迫，或是廣義上的自由問題，都因為我們是「人」。有一種絕對的要求，即是相信我們每個人的尊嚴是平等的，對我來說這是最重要的問題。
參與者分享：
大家的分享都非常小心翼翼與理性，亞里斯多德的修辭學也強調理性。而我想以人格、感性的方式談談看。身為性暴力的當事者、陪伴者，非常多重的角色。
我們剛剛討論到覺得蠻重要的是「加害者」的議題，提到不只有當事人，還有社會大眾的層面。「作品、人品能不能分開？」、「如果只有犯過一次，並對社會有良好貢獻，那麼他／她可以被原諒嗎？」，這些問題，就我的經歷而言，我覺得原諒是不會發生的，我也不覺得有必要發生。不過，我不認為應該因此否定加害者應有的權利。
關於作品和人品，我想提一下荒木經惟的事，我認為他的作品本身就是有犯罪了，但有時候，作品不見得跟犯行有關。我是創作者，也相信作者已死。我相信擁有高聲望、有能力的人更容易成為加害者。我有位讀文學研究所的朋友，他曾說過這樣的話：「老師是擁有文學的，擁有這個知識體系，他把握了學生應該學習的事情。」
我認為，權力關係不僅在學術上。從最根本的生理方面，女性在社會上就很難跟男性擁有一樣的優勢。但我爸爸曾跟我說過：「女人是弱勢，但絕對不是弱者。」這句話對我來說很重要。
另外，我想請問大家對於美國「梅根法案」的看法，「梅根法案」是美國各州須成立關於美國兒童性侵犯檔案的法案，因為事件與兒童有關，所以是更嚴重的事情。近來的事件，也有許多人在討論「加害者的資訊應不應該要被公開作為預防」。（請參考：維基百科《梅根法案》）
關於陪伴者的角色，我相信陪伴者的角色壓力也很大、手足無措。我想，沒有完美的陪伴者，但我認為陪伴者的「意願」是很重要的。
最後一點是，心理學對我的幫助非常大，無論是諮商方面。我自己的療傷的過程是，閱讀受害者自己寫的論文，他從零開始分析「為什麼我會遇到這種事情、沒有辦法跑」等問題，而我自己也做了一樣的事情。
相信在場會有事件的「受害者」或「倖存者」，我想我們都會慢慢長出自己的力量。
參與者分享：
我想請問現場的女性們，今天若是我們在擁擠的交通工具上，如果你身邊有人貼近你、讓你不舒服，你會轉身制止、還是默默忍受？談到 #MeToo ，我們從小到大都有搭公車、坐捷運的經驗，在那麼擁擠的時候被騷擾、侵犯要怎麼反應、保護自己？我也想請問男生們，若是在擁擠的交通工具上，如果你認為你身邊有人讓你不舒服，你會怎麼做？這是我們在日常生活中都會遇到的。
參與者分享：
我覺得我狀態蠻特殊的，而我目前還是很難把自己放在受害者的位置。事情的過程是，我已經提告了，並過了刑事二審定讞，還有刑事訴訟合併民事訴訟等，我走過了這個過程。對方也是男性，這之中有很多可以討論之處。此外，我覺得自己有滿多自由和優勢，可以讓我去尋求法律途徑的協助。
雖然我擁有優勢可以走法律途徑。但身為男性的我應該如何安放自己，作為非主流性向的族群，我知道某些人是無法同理、辨識這些事情的重要性的。我花了很多時間去梳理這些事情，我覺得這是一個蠻長的歷程。雖然它定讞了、法律途徑走完了，但其實我剛剛有說到，我在藝文圈工作，而這個圈子是小的，還是有很多機會間接聽到別人對此事的想法。
關於剛剛大家討論到作品和人品來說孰輕孰重，我思考了很久，另外，我這樣走完程序後，會認為支持系統蠻重要的。而我自己其實也因因為這些事，而更能夠同理女性在社會上遇到的事情；也是因為這樣的經驗，才有辦法同理女性，會因為例如穿得漂亮而遇到一些莫名其妙的事情。
雖然事情結束了，有些事情還是需要去梳理與接受，要去想往後要怎麼做。現在我所說的這些事情是發生在前年。而今（2023）年 #MeToo 議題延燒，我的民事訴訟其實剛結束，其實我滿可以感受到社會氛圍在轉變，大家的觀念也在改變。一方面而言，我很樂觀，世界會往正向的方向前進，但另一方面我也蠻悲觀的，悲觀的點在於，我是少數真的有提告的人。而我當時提告的原因是，我知道只有在法律上取得一個明確的結果，這個結果才能夠持續有力的發酵。
當然我知道在在意這些事情的人上面，這件事的判決結果是他們會去正視，日後會提醒其他人有這樣的事情發生。但對於在一個相對緊密的環境，我覺得滿奇妙的是常聽到一個說法，也就是「那個人已經被懲罰了，所以他應該要被原諒。」但我知道，那個人其實是累犯，所以他們談原諒其實是，今天有這個判決結果⋯⋯，我覺得我到現在還沒辦法敘述它。
在這波 #MeToo 運動之後，劇場圈的有些人說他們很生氣，「為什麼明明就有一個明確的法律案件，卻沒有其他受害的人出來講？」，我自己也是滿憤恨的，因為，我們明明確切的知道，是哪些受害者遇到這些事情，因為這些事情受到負面的影響，但仍是沒有其他人能站出來，或讓事情被好好處理。
但我當然知道每個當事人的心理素質與客觀條件不同，每個人能做到的事情不一樣。在這波 #MeToo 中，有很多人公開站出來訴說，但是因為在這個社會中，很多事情還是要回到法律層面，那性騷擾的追訴期只有七個月，很多人錯過這個時間後，是無法採取法律行動的。我的狀況是，我因為個人過往的經驗，我知道當事情發生，我必須馬上找證據、告訴可以信任的人，讓他們可以在某種程度上作為間接的證據。
回到性騷擾的追訴期只有七個月這件事，現在很多在 #MeToo 運動發言的人，他們的法律追訴期已經過了，沒辦法在法律上取得正義的結果。但是在藝術圈的獎補助機制、作品委任制等問題，就加害者來說，我並不希望加害者社會性死亡⋯⋯，我覺得社會風氣已經在改變了，而法律的幾個原則例如無罪推定、一罪不二罰等也是需要納入討論的。而當那些現在爆出 #MeToo 的那些人，在沒有法律的判決根據之下，後續這個生態系、領域中的人，我們該如何自處、接住對方其實是蠻重要的。
比如說事情發生了，我覺得，我能做的是找能跟自己和解的途徑，能不能原諒則是另外一件事情。但我會認為，整個環境能不能有更積極預防的作為，加害者如果要進場館，機構／場館是否有要啟動一個主動提醒的機制，告訴進來的人説「這個人有案底」，讓他們能夠判斷自己是否要更加注意。
我自己的事情一審後，其實我知道有些場館還是在推這位藝術家的作品、甚至把他介紹給國外的策展人。我感到很生氣，而我梳理原因後發現，不僅是因為「這個人已經被判刑了，場館為什麼還是支持他？」，我覺得還有是，「為什麼那些場館沒有很公開的支持，而是很暗渡陳倉的在支持他？」。
我覺得場館可以公開支持這樣的藝術家，因為如此一來就可能形成輿論、讓更多人討論，例如：場館為什麼支持他、這個人應不應該受領補助等。我覺得這些討論都是正向的，讓更多人能有機會辨識，並思考未來的應對措施。因為場館透過公關操作（暗地支持加害者），讓公開討論的空間被扼殺。
我認為，藝術展演空間可以透過展覽活動表示對價值的擁護，反映他們對價值的判定與選擇，但那個場館選擇不公開這些。
沒有結論，就是覺得，就當事人來說，事情會過去、也會被遺忘。但很重要的是，未來年輕的人、身邊的人，受傷時，我們有什麼方法（應對），事後可以有什麼舉措、對應方式，甚至是實際的蒐證，我覺得蠻重要的、值得討論。
參與者分享：
我們剛剛的討論裡面，讓我意識到的是，我們缺少面對這樣的事。有資源、有發言權的人、機構，這個機制到底應該怎麼面對這樣的事情、我們能做什麼？其實我們比較少這樣的討論，常變成私下的傳言，而不是公開、可以拿到檯面上討論的事情。
我想回應剛剛參與者的問題，關於在擁擠的公車上，女生的身體的問題。
我的選擇是默默地移開，因為身為女性，在成長過程中一定會遇到，只是大或小，而且你也會看見別人遇到。我發現就我的觀察，大家覺得在這樣的情況下會選擇出聲、幫忙的通常是誰呢？
其他觀眾：
阿嬤？
參與者：
對！其實臺灣的阿嬤跟阿姨真的是女性的保護者，通常在這種情況下，只有年長的女性會出聲，或將受害者拉到自己旁邊。
可能是因為同為女性，有相同經驗或是看過很多了，而年齡讓他們更勇敢。
我希望可以早一點成為像這樣願意出聲的人。
參與者分享：
我想以一個另類的、工程師的角度看，把 #MeToo 想像成一個 bug，其實我覺得這是一個很複雜難解的系統問題，如果要解決這個問題，可能要解決這個世界。這樣講可能太悲觀了，不過我覺得這個問題不可能根除，畢竟是結構性的問題，如果要改善有兩個方法，一個是教育，一個是時間。
教育比較大的問題是，年長者會比較容易有性別刻板的思維，例如認為身為男性就需要性主動。性別平等在現代這一輩比較普及，還有想到一個，例如對於同性婚姻的態度差異就很明顯，20年前的年輕人也許比較會支持，而他們可能已經變中年了，整體支持的比例就會比較高。另外還有例子是，動漫在過去可能被認為只有年輕人會喜歡，中年人就會覺得這是網路上虛擬的東西，到了現在，爸爸媽媽那一輩其實也會看動漫。從這個邏輯來看，假如現在年輕一代的男性已經不會覺得身為男性就可以去弄女性（幾年以後這樣的情況就能減少），或是說，很重要的其實是，對待人不要因為性別而有差異，一般性的尊重還是很重要。
雖然不可能根除，但如果良好的觀念在眾人年輕時就普及的話，就能隨著時間推移有所改善。
接著想要回應前面關於作品跟人品的問題，對我來說若一個大的獎ˋ項被頒發，得獎人曾有性騷、性侵等行為，或是在講台上打人一巴掌之類的，我認為，獎項已經頒了，我覺得不應該把獎項收回來。但如果獎項還沒被頒出，加害事件就被揭露，我會覺得要觀察頒獎標準是如何定義的，如果擬受獎人有很大的道德瑕疵，因此在評分階段將擬受獎人的名次往後移我覺得是合理的，但若已經頒出才想要撤銷，個人覺得不恰當。
另外，在擁擠的交通工具上遇到性騷擾，有時候跟性別不見得有絕對的關係，雖然性別會影響受害人被期待如何處理，像女性可能被期待要默默避開，男性可能被期待直接出來喝止。而在加害層面，雖然很多時候對別人的性侵略是與性慾望有關，因此（女性）對男性展現慾望的機會比較少。不過，我認為，此時無論性別差異，而將看似兩個（以性別做區分的）問題合為一個問題討論，也是一個處理的角度。
參與者分享：
剛才有討論到關於人品和作品、給獎等議題，我想到一個電影圈的事件可以分享。
導演羅曼・波蘭斯基，他是一個性侵犯，在美國因性侵被判刑，但逃至法國接受類似保護的機制。美國想要引渡他回去受刑但失敗了，於是讓這位導演可以繼續在法國創作。這件事的時間點我忘記了，但當時法國的藝文界給波蘭斯基很大的支持，讓他可以繼續在法國創作。前幾年他參與一部電影的製作，入圍了法國一個滿重要的獎項，凱薩獎，沒記錯的話是最佳導演。
這件事滿讓人生氣的，但在他得獎的時候，有一位我蠻喜歡的法國女性導演（編按：瑟琳・席安瑪，著名的作品為《燃燒女子的畫像》），在波蘭斯基受獎時離席作為一種抗議，我認為這個舉動很勇敢。
既然他還是可以繼續拍電影，那我們就無法阻止他入圍與得獎。當他獲得獎項這一大榮耀時，常常會讓大眾遺忘他做過的糟糕的事，因為我們很難想像一個人獲得如此大的榮耀，卻做出那麼骯髒的事情，也就是說這些獎項有讓世人遺忘的功用。但這位女性導演以行動表示抗議，帶有達到不遺忘的效果。
參與者分享：
我們主要討論各自所在的領域遇到什麼情況。以我的經驗而言，女性創業者需要進出很多跟資源方「盤撋」（puânn-nuá，意指交際應酬）的場合。那麼，可能在現代掌權者性別比例的狀態下，難免會遇到這樣（性侵略）的狀況，以及，即便已經會有這種狀況，但為了取得資源，還是必須繼續這樣做。所以我們討論在這樣的情況下，可以怎麼去減少大家需要進到這類場合的機會，或是其他非必須出入這些場所的籌資管道。
我們也討論到，自己要如何面對身邊有加害者的狀況，可能這樣的加害者會是與自己同一產業的人，例如若是工作上密切接觸，那麼他就會有很大的影響力。以藝文產業為例，討論到作品與作者的連結，如果加害者的行為已經無法在法律上被追訴，或是案件沒有經過定讞，能不能讓他承擔他做的事情？在這樣的狀況之下，以個人的角度而言，可以實踐取消文化的行動。但也有討論取消文化的範圍應該要多大？
剛才前面參與者也有提到，可以觀察加害者的作品內容，是不是因為有加害行為，而幫助作者的名譽累積。短期內可能很難立即遏止加害者的影響力，不過我自己會認為，個人角度的取消，比較接近逼迫加害者處理、正視自己加害行為，否則在職涯上會有影響，也有夥伴提到，這樣的做法也可能遏止還沒有被揭露的加害者，讓他減少這樣子的加害行為。
參與者分享：
剛剛在吃披薩時，我們有觀察了一下，發現 Lightbox 真的有好幾本加害人的作品。剛好翻到一本陳文祺的個展，還有翻到一些可能是合集裡面有出現了加害者的作品。我也會想知道，像是 Lightbox 這樣的地方，未來要如何處理這樣的情況，或是大家有什麼想法？像我自己個人第一個感受是，我會很想把這本書藏到書櫃最後面，不要讓別人再看到它，然後又想想覺得「不對啊，它應該要更有公共性一點」，所以就思考是否應該要提出來，或是我可以直接撕掉、偷走，這樣就是在破壞 Lightbox 的財產，這樣的作品也不能說財產，應該比較像垃圾，我是幫忙丟垃圾。但其實我覺得更好的作法應該是，大家一起來討論這件事情，所以我剛認真翻、找了一下。
阿定：
謝謝你幫我們挑出來，這是一個不錯的活動，幫我們找書。
參與者：
我剛還有找到謝春德的。
阿定：
我們其實有一個處理的機制，還沒有機會跟大家說。簡要的說，就是揭露資訊。舞團或劇場面對的情況可能更複雜，例如劇場導演、編舞家可能在排練到一半卻發生事件，是否停演還是繼續？不論何者，對於其他參與者其實都蠻不公平的。
那麼我們的想法基本上是，事前充分揭露資訊，讓人們在翻閱書籍之前是知情的，以避免陷讀者於不義，或是在閱讀時可以一併納入考慮。另外，不管是作為主辦單位還是作為場館方，都負有告知的義務。在2022年8月，紐約州長簽署了一項新的法律，要求紐約的博物館標示被納粹掠奪的藝術品，在作品旁安裝「醒目的」告示牌。（編按：詳情可參考以下新聞連結。）
另外，像是荒木經惟在五年前對模特 KaoRi 的 #MeToo 事件。我們希望在理解他的作品時，不只有作者、評論人的聲音。因此，只要該本書籍中裡有出現 KaoRi 的影像，我們就把 KaoRi 的聲明中譯稿，放進書中。如此一來，翻開作品第一頁會先看到聲明，讓那本書不會只有一個脈絡。
有些獨立書店的作法是直接下架這樣的作品，而目前我們採取兩個觀點並陳，讓讀者有充足的資訊去做判斷，我們想讓大家知道被拍攝的人不是沒有聲音，並且他的聲音有被放在那邊。
我覺得應該還有更好的做法，還需要大家共同討論。謝謝剛剛那位參與者幫我們挑出這些有加害者作品的書本，但沒有撕掉或帶走，不然我的同事會很辛苦。
Lightbox 第一次舉辦社群小聚的活動，計畫總是趕不上變化，謝謝大家參與到現在的耐心。剛才聽到很多朋友的分享，對我很有啟發。有了今天第 0 場的經驗，希望下次我們會更知道要怎麼做。謝謝大家。
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